東野篤子先生への回答

2022年9月12日BSフジのプライムニュースでのロシアの核使用言及に対しての、アメリカが内々でロシアへの直接「抑止」を通知する策の「抑止」とは、視聴者の多くはやったらやられるぞという表現が番組内で使用されていたので核兵器使用含めてのものだと感じとられていたと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=cqP1_AfjTWg

しかしそれはそもそも不可能です。抑止は現実化できるものでないと効果は薄く、核兵器というアメリカ国民の命を危険に晒すリスクはとれないですしロシアもそれは見透かしています。通常兵器でのNATO諸国参戦すらも、核大国集団NATO対核弾頭保有数世界一の旧ソ連との対決に至るので非常に困難です。可能なのは今も武器の提供のみです。

最近ロシアが核に言及しなくなったのは戦局が不利ではないからだろうと思われます。

そもそも、2022年9月12日時点のウクライナの攻勢という見通しが間違っていたのですが、それはもう今さら問うても致し方ない事ではあります。

ウクライナ国民の男性は開戦当初から国外退避不可能になったので、自発的な戦闘参加意志をみんなが持っているのかどうかは私にはわかりません。

ゼレンスキー氏、男性の出国求める請願書に「故郷守ろうとしてない」(朝日新聞2022年5月23日)

出国を禁止され、政府に未来を奪われるウクライナの若い男性たちの苛立ちと絶望 (courrier Japon 2022年11月)

「民間人によるロシア兵の殺害」を合法化する法案がウクライナで可決される (Gigazine 2022年３月11日)

New law makes it legal for Ukrainian civilians to kill Russian troops (LBC ,10 March 2022)

Ukraine Bill Makes it Legal for Anyone to Kill Russian Soldiers (BY BRENDAN COLE, Newsweek, 3/10/2022)

ウクライナも戦闘を続けたいわけではないが、ロシア軍を領土から完全に追い出さない限り、いつかまた領土を奪われる恐れがあるから戦い続けている。 一方のロシアは、ウクライナ全土を支配する野望も捨てていないだろう。 東野篤子. “「徹底抗戦」が必要なわけ　21世紀の侵攻、許してはいけない一線.” 朝日新聞DIGITAL, February 19, 2023. https://www.asahi.com/articles/ASR2L4PPKR2JUHBI01T.html.

東野篤子先生は上記の様にロシアとウクライナの気持ちを推測していますが、これらの根拠はここでは提示されてはいません。海外の国際関係学の学者はロシアの最終目的がどこかはわからないと述べています。

It’s hard to say whether he’s going to go after the rest of Ukraine because—I don’t mean to nitpick here but—that implies that he wants to conquer all of Ukraine, and then he will turn to the Baltic states, and his aim is to create a greater Russia or the reincarnation of the Soviet Union. I don’t see evidence at this point that that is true. It’s difficult to tell, looking at the maps of the ongoing conflict, exactly what he’s up to. It seems quite clear to me that he is going to take the Donbass and that the Donbass is going to be either two independent states or one big independent state, but beyond that it’s not clear what he’s going to do. I mean, it does seem apparent that he’s not touching western Ukraine....... Q:You don’t think he has designs on Kyiv? No, I don’t think he has designs on Kyiv. I think he’s interested in taking at least the Donbass, and maybe some more territory and eastern Ukraine, and, number two, he wants to install in Kyiv a pro-Russian government, a government that is attuned to Moscow’s interests. Mearsheimer, John . “Why John Mearsheimer Blames the U.S. for the Crisis in Ukraine.” THE NEW YORKER, March 1, 2022. https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine.

東野先生は青の部分でご自身の意見を、緑の部分で推定を述べています。

「復讐心が生まれるだろう」は東野篤子先生の心の中での推測であり、その推測を前提として「ウクライナが完全に納得するまで戦う以外の道はないということを」東野篤子先生は朝日新聞読者へ主張しています。

だがそれが、２１世紀に起きた軍事侵攻の帰結であってはならない。軍事侵攻で得をする国があれば、武力による現状変更のハードルは世界中で下がる。中小諸国が大国の横暴に従属せざるを得ないような国際秩序を黙認してはならない ……これだけ犠牲を払わされたうえで不本意な終わり方をすれば、今の比ではない復讐（ふくしゅう）心が生まれてしまうだろう。それが避けられないからこそ、ウクライナが完全に納得するまで戦う以外の道はないということを、改めて感じている 東野篤子. “「徹底抗戦」が必要なわけ　21世紀の侵攻、許してはいけない一線.” 朝日新聞DIGITAL, February 19, 2023. https://www.asahi.com/articles/ASR2L4PPKR2JUHBI01T.html.

「国際秩序」維持の破壊を黙認してはならないという東野篤子先生の意見は西側諸国から見て正しいのですが、それをウクライナの民間人の戦時動員によって大勢の命の喪失で戦い護るのは倫理的問題があるのではないでしょうか？

「ロシア軍を領土から完全に追い出す」まで戦う、つまり徹底的に民間人を含めた人間と人間が殺し合って戦えば、大勢の命が失われます。

An absolute Ukrainian victory is also unlikely. Ukraine has never officially proclaimed an intention to achieve an absolute victory as the literature defines it....... .......Since an absolute victory is highly unlikely, there will probably be a negotiated end to the Russia-Ukraine war at some point........ .......More Ukrainians will suffer and the upward pressure on food and energy prices will continue while the war is ongoing. Charap, Samuel, and Miranda Priebe. “Avoiding a Long War U.S. Policy and the Trajectory of the Russia-Ukraine Conflict.” RAND CORPORATION, January 2023. https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html.

テレビ番組内での発言は出演者各人相互の前後の文脈依存性が非常に高いので、ご指摘にお答えするには引用しなくてはならないものの、とても長くなってしまいました。必要性があっての事なのでご容赦いただければ幸いです。

「高橋:核兵器を使う可能性は非常にざっくり言えば2つあり得て、1つはここで核兵器を使えば戦争に勝てる場合、もう一つはここで核兵器を使わなければ戦争に負ける場合、今の状況は後者に近いものになる可能性がある。特にウクライナ軍が奪回した後ロシア本土に逆侵攻できる態勢というのがあり得ますね。」 「反町:北上する場合」 「高橋:そういう状態は当然核がテーブルの上に載るはず。そういう状態にならなくても、ロシア側がウクライナ逆侵攻するんじゃないか、あるいは逆侵攻を阻止する兵力をロシアが失ってしまった場合には、そこは核の準備というのは当然する事にはなる。最後に使うか使わないかを決めるのはプーチン大統領です。ただその状況というのは準備は当然はするでしょう。今の状況というのは、この戦争が始まって核兵器使用の可能性がありそうな状況というのは2回くらいありましたけど、その2回よりも更に高い。最も核兵器使用の危険が高まっている状況になる可能性が高いということは言えると思います。」 「反町:つまり高橋さんウクライナが勝って押し込めば押し込むほど核のリスクが高まるということですいいんですか?」 「高橋:ウクライナ本土ウクライナ領土の占領地の奪回をもって核兵器の使用に踏み切るとはちょっと考えにくい。それがロシア本土に対する脅威になるとロシアが認識するかどうか」 「反町:認識するしないは向こうの自由とは言わないけど。なんかしそうで・・・。そもそもウクライナに武力侵攻する侵略するにあたってもウクライナがNATO化するとか西側の軍事同盟に入るとか入らないとかそういう危惧があって。ウクライナが自国に対する軍事的脅威となって来たので攻める、この理屈ですよね。」 「高橋:はい」 「反町:その言い方をよしとして受け入れるとするならば、その今回所謂る奪回した処に於いて地上部隊を配備する、ないしはここにハイマースを置くか置かないかと言ったその時点でロシアにしてみたら自国」に対する脅威が増したので核を使用する条件は整ったという風になるという話に僕には聞こえる。」 「高橋:そうです。もう一つの要因がある。使うか使わないか。それはアメリカです。つまりロシアが核兵器を使った時にはアメリカが介入するかアメリカが核兵器を使う可能性がありますから、そこの可能性も踏まえた上で、核兵器を使った上で損得勘定、得が多いかどうかという判断をする事になる。そこでアメリカという要素がやっぱり大きいという事になればどんなに追い詰められても核兵器は使えない。ですからこれだけウクライナが追いつめつつある状況に於いてはアメリカ側は核のコミットメントを上げる必要性があるんです。」 「反町:同盟国ではないけれどもウクライナに核を使用した場合に我々は黙っていないぞという風に平場で言わなくてはいけない?ないしは内々でいい?」 「高橋:私は平場で言うべきではないと思います。平場で言うとどういうリアクションがどこで起こるか解らないので、しかも平場で言ったものがどう伝わるかメディアがどう伝えるかに依って全然相手の受け方変わりますから」 「反町:でもレッドライン引いたってなりますよ?」 「高橋:なるんですけど、意図した様に伝わるのかわからないんで、それはもう直接伝えるべきだと私は思いますよ……多分それはやってるんだと思います」 「反町:東野さんはこのウクライナの更なる反攻反撃領土奪回に伴う核のリスクをどう御覧になっています？」 「東野篤子:核のリスクはいつも高いわけで、今回急激に高まったという観方も勿論あると思います、今、高橋さんもおっしゃった事に私は同意するんですけども、ただこれまでのNATOの方針というのは、いつどこで使われるか解らないし、プーチンの意図を読もうとしてもそれには限界があるから常に最悪を想定しておいて色んなシナリオをこう作っておいてと、その方針には特には変わりはないんですよね。これであまりにも核のリスクが高まったという風に騒いでしまってはいないと思いますけど、騒いでしまうことがあったとすると、まんまとプーチンのプロパガンダには乗っちゃっているという事にもなるわけですね。なので淡々とロシアからは、あの、使ったらですね、それはもう戦争の様相を変えるんだという事は、さきほども話がありましたけど内々にはしっかりメッセージとして、今迄はロシアのプロパガンダに勝手に抑止それちゃってるというのを、きちんとそれを押し返すべきだと思います。で、ウクライナ側からの観方からすると、既にこの3日間の間に、例えば九日にはもうあのルハンスクもドネツクも我々は奪還するんだからというようなそういったシナリオを語り始めているわけですよね。割とそれは観方によってはロシアを刺激するという事にもなると思いますが、もうあの相当この侵攻によって反撃が成功してるというのは今までの前提を変える様な話なんですよというのはウクライナ側ははっきり言ってるんですよね。なのでNATO側としてもそれを見守る我々としてももしかしたらウクライナがすごくその口の上ではということなのかもしれないのですがもうドネツクもルハンスクも絶対取り返しますと言ってるというこの事実を前提として話し合わなければいけないと思います。」 「反町:……そこまでウクライナが取り戻した時にね、じゃあロシアは黙っていられるのか、核はどうなるのかという話の時に、高橋さんはアメリカの内々のロシアに対する意思表示が必要ではないかというお話になりました。東野さんはそのロシアに核を使わせないにはどういう動きが必要だという風にお感じになりますか」 「東野篤子:そうですね、まず使わせないようにする事が本当にコントロール可能なのかどうかというところも解らない処ですけれども、さきほどおっしゃられた事に尽きると思います、やはりしっかりそのロシアばかりが抑止している状態ではないんだよという事を伝えていく、これに尽きるんだと思います。」 「反町:ロシアという国に対して、見えないようにではあるけれど直接、力をもって、やったらやられるぞっていう風にいわば抑止を突きつけるわけですよね。こういうロシアとの向き合い方というのはどうなんですか？僕はあまりイメージしたことがない。ロシアが他国に武力でもって威圧していうこと聞けわかってるな、この姿勢はなんか、ケースバイケース見たことがあるような気がする。例えばアメリカとかNATOが、やったらやるぞいいんだな、表にする事はメンツの問題もあるでしょう。それを見えない処でも直接突きつけるという事が果たして事態の打開にむけてプラスになるのかどうか」 「東野篤子:やらない事がプラスになるのかという問題だと思いますね。だからやはり強いメッセージを伝え続けるという事は重要ですし、それから核兵器に限らず科学兵器の使用に関しても科学兵器が使われたら戦争の様相が変わりますよと3月からずっと言い続けてる事ですね。それが核兵器に替わったに過ぎないとはいいませんけれども、しかしロシアによる科学兵器核兵器の使われ方というのは同じ土俵に立って威嚇しあったらこれはロシアとまったくこう同じ戦い方になってしまい、核による威嚇をNATOがやっているというような今までのロシアのプロパガンダを増強してしまうので、やはりもう少し外交的に洗練された形でという事は絶対条件ですけれどもやはり強く言っていくというのは言わないよりも絶対良いと思います」

東野篤子氏

高橋杉雄氏

反町理氏

とうとう眞葛原雪が東野篤子先生について「ロシアに対して積極的に核を使えと東野がけしかけた」と言った事になってしまいました。